Mowa Ujiego i Moniki Figiel – Kąciki, letnie ango 2017

  • przez

Ojciec Karol
Kąciki, sessin w czasie letniego ango 2017 r.
Uji: Witam serdecznie. Usiądźcie tak wygodnie, jak tylko można. Dzisiejsza mowa jest o ojcu
Karolu Meissnerze. Monika, kiedy dokładnie Karol umarł?
Monika: Dwa tygodnie temu. Dwudziestego czerwca [2017 r.].
Uji: Pogrzeb był w poprzednią niedzielę. To jest mnich, który Roshiemu w Lubiniu był bardzo
bliski, odkąd Roshi zaczął tam jeździć ponad ćwierć wieku temu. Ojciec Karol zawsze starał
się być, gdy Roshi przyjeżdżał, mieć czas na spotkanie. Siedzieli koło siebie i rozmawiali, i to
były takie najpoważniejsze rozmowy Roshiego w Lubiniu, do tego stopnia, że kiedy
rozmawiali dwa lata temu, Roshi przysłał potem specjalny list z prośbą, by ten list
przetłumaczyć ojcu Karolowi. W liście Roshi tłumaczył niuanse znaczenia światła.
Rozmawiali o tym, czym jest światło. Światło w praktyce. Szukałem tego listu, nie znalazłem,
może ktoś ma. Treści dyskusji nie powtórzę. To było trudne, skupiałem się na tłumaczeniu.
Ale najpierw, zainspirowany wczorajszą mową Shiusso, chciałem powiedzieć parę słów o
kaligrafii. Za kilka dni będzie jukai i w związku z tym, żeby było zgodnie z tradycją, ja jestem
odpowiedzialny za to, żeby powstał szereg dokumentów. Szybko się okazało, że to przerasta
moje możliwości. Przerasta w sensie organizacyjno-czasowym. Zdaje mi się, że żeby się
tego nauczyć, trzeba z rok tak mniej więcej – rok co najmniej. Trzeba przygotować
keczimjaku i parę rzeczy wpisać. Niektóre ideogramy są takie, że twoje imię, parę
ideogramów, ma się zmieścić na… To jest obszar mojego paznokcia. Czyli to jest bardzo
precyzyjne pisanie. A już na przykład na rakusu, czy na przykład na opakowaniu do
keczimjaku, japońskie znaki są dużo większe i to jest zupełnie co innego, bo się pisze nie
pisakiem, a pędzelkiem. Zupełnie inaczej pisze się na jedwabiu, zupełnie inaczej na
papierze. To wszystko wymaga skupienia. Choćby sam proces zdobycia właściwych
narzędzi, które wymagają przetestowania – myśmy głownie w sklepie testowali te sprzęty,
ale potem w domu ileś razy trzeba przetestować, ileś tych pisaków się z różnych powodów
nie nadaje. To ze dwa miesiące trwało. Próby, sprawdzanie. Ja pamiętałem o tym, że napis
na rakusu nie może się rozmywać w kontakcie z wodą. Gosia [Sieradzka-Imhoff]wpadła do
mnie i jeszcze raz sprawdziliśmy, czy pisak wybrany do rakusu, jest odporny na wodę i się
okazało, że nie jest, więc trzeba było znowu szukać nowego. Na rakusu wszystko jest
napisane pędzelkiem i tradycyjnym tuszem, nie dało się inaczej. Wszystko, co było dostępne
w Polsce, się nie sprawdziło, tak że ja mam w domu ze dwadzieścia różnych niepotrzebnych
pisaków.
Kaligrafia mnie strasznie zaskoczyła dlatego, że myślałem, że chodzi o to, że trzeba te
kreseczki w odpowiednim układzie narysować. A okazuje się, że to jest najmniej istotne, czy
mało istotne. Najważniejsze jest, żeby wiedzieć, jaki jest kierunek ruchu. Gdzie i pod jakim
kątem trzymać pędzelek. Nieraz zaczyna się od cienkiego, a ma się skończyć grubym,
nieraz zaczyna się od grubego, a ma się skończyć cienkim, nieraz ma być widać, jak
podnosisz pędzel.
Jest taki ideogram na opakowaniu do keczimjaku, gdzie powinno być widać, jak podnosisz
pędzel – że on się już odrywa, ale jeszcze nie całkiem. To się fałszuje – ja przynajmniej

fałszuję – że tam trzeba cieniusieńkie kropeczki dostawić, że tam niby jeszcze sięgał
pędzelek… Moi nauczyciele kaligrafii uczyli mnie jak osiągnąć taki rezultat.
To, co jest zadziwiające w kaligrafii, to że jak stawiasz kreskę, to taka kreska może mieć
jedenaście ruchów. Ja kreskę stawiam trzema ruchami, jest początek, jakieś nawrócenie
albo naciśnięcie, właściwa kreska i znowu cofnięcie. W podręcznikach kaligrafii widać, że to
jest wiele ruchów, włącznie z tym, że w prostej kresce może być kółeczko zrobione
pędzelkiem.
Najważniejsze jest to, żeby wiedzieć, w którą stronę, w jakiej kolejności stawia się kreski. A
już wyższą szkołą jazdy jest, żeby zrobić to jednym pociągnięciem. To za dwadzieścia lat.
No i są stemple. Stemple są fascynujące. Ja myślałem, że stemple są najłatwiejsze, że
trzeba na poduszeczce zmoczyć i przystawić. Swojej osobistej pieczęci całkiem prawidłowo
nie przybiłem ani razu. Ona jest okrągła, ma kropkę tam, gdzie jest góra. Jak ja przybijam
okrągłą pieczęć i góra jest na górze, to wystarczy milimetr odchylenia na boki i już to widać,
bo ta pieczęć to są pionowe i poziome linie. Ja się poddałem. I Ania Mills wymyśliła, jak to
zrobić i ona miała specjalny szablon z papieru: tu przytknęła jeden znacznik, tam przytknęła
drugi i wtedy było dobrze. Więc to jest dużo bardziej skomplikowane, niż przypuszczałem. Z
tym pisaniem na jedwabiu jest dużo trudniej. Dokumenty papierowe – mamy jeszcze jakiś
mały ich zapas. Jak coś się zupełnie nie uda, zrobi się jakiś duży błąd, to można zrobić od
początku. To wymaga czasu, ale można. Ale rakusu to już jest porażka, jakby się coś
dramatycznego stało… No bo pisze się na gotowym rakusu, jedwab jest wszyty. Krzysztof
[Figielski] miał wyjechać w piątek. Jest wtorek i Krzysiek siedział dzień w dzień godzinami i
trenował pisanie na jedwabiu. Ja bym nie był tego w stanie zrobić samodzielnie. To była
praca zbiorowa. To jest OK, że to jest praca zbiorowa. W każdym razie, żebym ja doszedł do
poziomu Krzysia, musiałbym ćwiczyć codziennie nie wiem, jak długo – trzy miesiące i też
bym do niego nie doszedł. Ja w ogóle sobie nie wyobrażam, żeby tak prowadzić rękę, żeby
tym pędzelkiem takie cieniutkie litery napisać. To nie do osiągnięcia dla mnie. Tam są rzeczy
powtarzalne i one są łatwiejsze, i są rzeczy niepowtarzalne, np. imiona po japońsku, które są
niepowtarzalne. Najpierw trzeba poświęcić parę godzin, żeby nauczyć się tego imienia,
potem dopiero można wpisywać.
Tomek Romanowski ma takie imię, że jak je chciałem wpisać na keczimjaku – mam je po
japońsku w komputerze – to z 12 pkt. powiększyłem do 14 pkt., potem do 16 pkt. Cały czas
nie byłem w stanie zrozumieć, co tam się dzieje. Jak doszedłem do sześćdziesiątki, to udało
mi się policzyć, że tam jest 9 poziomych pałeczek w odpowiedni sposób połączonych.
To ma się zmieścić na keczimjaku na przestrzeni wielkości paznokcia. Ciekawe
doświadczenie.
Wszystko zaczyna się oczywiście od tego, że uczniowie szyją rakusu. Chyba 20 osób szyło i
nie wszyscy skończyli. Stanęło na tym, że tylko 9 osób będzie przyjmować jukai latem.
Wczoraj zrezygnowali Natalia i Krzysztof z Gdańska, bo musieliby tylko po to specjalnie
jechać z małymi dziećmi, więc to zrobimy kiedyś – albo na Rohatsu, albo w Trójmieście.
Zaczęło się od szycia rakusu na jesieni. Marysia [Piechnik] prowadziła szycie w Warszawie z
pomocą Agnieszki [Popowskiej], Ewa [Kaian] z wielkim sukcesem w Trójmieście. Jeździłaś,
Ewa, na odosobnienia, więc ludzie z Poznania mieli szansę się nauczyć. Poza Trójmiastem,
Warszawą i Poznaniem jeszcze jest Pascal. Pascal, jak nazywa się to miejsce, gdzie
mieszkasz?
Pascal: W Olsztynie.
Uji: Nie, nie, nie, mów swoją miejscowość.

Pascal: W Różynce.
Pascal: No właśnie. W Różynce.
Uji: Czyli Różynka, Poznań, Warszawa, Trójmiasto.
Wielkim wyzwaniem było znalezienie imion. W Boże Narodzenie widziałem się z Roshi Marią
Reiko Malewską. Ona mi powiedziała, żebym dał sobie z tydzień na to, żeby pomyśleć nad
każdym imieniem. A potem mówi „No, nie tydzień – ty już nie masz tyle czasu.” To jest
strasznie trudne, to ma być tak, jakby wśród miliona imion odkryć twoje prawdziwe imię. To
jest wyzwanie dla nauczyciela. Są jakieś sposoby. W naszej tradycji jest specjalna książka
imion, ale ja z niej nie korzystałem, bo my mamy dwuczłonowe imiona, a w tym zbiorze są
czteroczłonowe – za dużo – czyli np.: „Wszechogarniająca Pustka Błyszczącego Księżyca”.
To po polsku jest zbyt wyrafinowane, więc wszystkie są dwuczłonowe.
Trudność polega też na tym, że muszę znaleźć takie imię, o którym wiem, jak ono jest po
japońsku napisane. Np. Paweł Mazurek ma piękne imię, które super do ciebie według mnie
pasuje, ale nie wiedziałem, jak się zapisuje jeden z członów. Nie mogę napisać pół imienia
po japońsku, tak więc zacząłem szukać nowego. Na szczęście Erik [Imhoff] ma przyjaciela w
Japonii, który pomógł i odkryliśmy ten drugi człon, który znaczy to, co ma znaczyć. Również
kiedy Roshi był w Polsce, bardzo dużo mi pomógł w w wybieraniu imion i ich zapisie po
japońsku.
Z wielu imion zrezygnowałem dlatego, że nie mogłem znaleźć ich ideogramu. Niektóre były
takie, że po polsku się nie nadają. Najpiękniejsze imię jednej osoby – nie chcę mówić, czy
mężczyzny, czy kobiety – było Bezdenny albo Bezdenna. Po angielsku to brzmi nieźle, bo
bottomless. Czyli wskakujesz w przepaść i lecisz, lecisz. Lecisz trzy sekundy – nie ma dna,
lecisz dziesięć sekund – nie ma dna, lecisz minutę – nie ma dna, lecisz rok – nie ma dna. To
jest Bezdenna. Nie do zapełnienia, nie do wyczerpania. Ale po polsku to Bezdenny to tak
brzmi, że mi to wybito z głowy – ktoś nie może przecież być Bezdenny.
Bardzo mi się podobało takie imię „Rozpuść Umysł”, ale nie rozpuść jak cukier w herbacie,
tylko rozpuść jak stopić śnieg czy lód. Rozpuść Umysł. I ten umysł się zamienia w wodę. Nie
znalazłem polskiego tłumaczenia, żeby to dobrze brzmiało. Stop Swój Umysł. Roztop Umysł.
Chciałabyś mieć takie imię? (śmiech) To tyle znaczy, że umysł znika, coś co jest trwałe,
konkretne, topi się, wsiąka.
Więc ta przygoda dobiegła końca właściwie. Wczoraj jeszcze myśleliśmy, że jest jedenaście
osób. Zrobiłem jeden ideogram na każdym rakusu i te jedenaście kaligrafii zajęło mi niecałe
10 minut. Więc samo zrobienie jest szybkie, ale gdybym nie ćwiczył tego, na pewno jakieś
kleksy bym miał albo bym się pomylił. Jeden ideogram jest taki, że ze cztery miesiące
ćwiczyłem. Amerykanin zamówił kaligrafię u japońskiego mistrza… Krzyś [Zamościński], ty
opowiedz tę historię, to lepiej będzie.
Krzyś: Amerykanin zamówił kaligrafię i pojechał ją odebrać do Japonii. Mistrz powiedział, ile
ma zapłacić za tę kaligrafię, on się złapał za głowę: „Ile to pieniędzy!”. Wtedy mistrz prowadzi
go do drugiego pokoju i pokazał mu papiery, na których ćwiczył, jak ich dużo, dlatego cena
była taka duża.
Uji: To rzeczywiście nas łączy z tradycją, mnie się zdaje, że większość nauczycieli w
Stanach i w Europie robi te dokumenty, że to jest utrzymane i to daje siłę i znaczenie tej
ceremonii. Dobrze, więcej o jukaj będzie pojutrze. Teraz Ojciec Karol.
Jak jechaliśmy z Moniką na pogrzeb Ojca Karola w niedzielę rano, dziewięć dni temu,
Monika zaproponowała, żeby porozmawiać o Ojcu Karolu, żeby powiedzieć, co przychodzi

do głowy, kiedy go wspominamy. I ja po prostu wymiękłem, ponieważ to, co mi się
najbardziej z Ojcem Karolem kojarzy, to jak mu walizkę na pierwsze piętro wniosłem, i po
prostu nic nie powiedziałem w tym samochodzie. Zacząłem się zastanawiać, dlaczego to jest
najważniejsze dla mnie wspomnienie Ojca Karola. Jak Ojciec Karol umarł, napisałem Ojcu
Maksymilianowi, że ja raczej nie przyjadę. Dlatego, że to jest już Ango, część osób
przyjechała na Ango w sobotę, pogrzeb jest w niedzielę, jeśli ja będę w niedzielę to znaczy,
że przyjadę do Kącików w poniedziałek, to znaczy, że ceremonia objęcia Shiusso będzie
najwcześniej we wtorek, a mogłaby być w niedzielę, czyli że cała dynamika na tym traci.
Napisałem, że kiedy ludzie przyjeżdżają do Kącików, a mnie nie ma, to jest niedobrze. Że ja
tam nie miałbym jechać oficjalnie w szatach, to nie była taka relacja z Ojcem Karolem, więc
niekoniecznie muszę, bo jeślibym przyjechał, to prywatnie, nie jako przedstawiciel Sanghi.
Jest duże oczekiwanie, że ja będę reprezentował Sanghę na różnych uroczystościach, a ja
muszę odmawiać udziału w różnych uroczystościach. Tak jak dzisiaj Michał [Czernuszczyk]
pojechał za mnie do Kielc. Jest rocznica Pogromu Kieleckiego, byłem zaproszony, nie
chciałem odmówić, ale też nie mogę wyjeżdżać z Ango. Dlatego zamiast mnie pojechał
Michał jako oficjalny reprezentant buddystów z Sanghi Kannon.
Więc napisałem Maksymilianowi, że raczej nie przyjadę i tak dużo argumentów miałem za
tym, żeby nie jechać. No i w końcu zadzwoniłem do Moniki, czy ma miejsce w samochodzie.
Bo Ojciec Karol to jest taka osoba, że ja nie mogę nie być na jego pogrzebie, to jest
uroczystość dla mnie też. Ojciec Karol był mało znany większości ludzi, którzy jeżdżą do
Lubinia w ramach grup medytacyjnych. To szkoda z jednej strony, z drugiej tak musiało być.
Do Lubinia jeżdżę ponad dwadzieścia pięć lat – raz, kilka razy w roku. Nigdy od Ojca Karola
nie słyszałem, co on zrobił w życiu – nie słyszałem, żeby mówił o tym nie tylko wprost, ale
żadnej aluzji do tego, żeby on choćby zasugerował – mówiąc światowo – jakie ma
osiągnięcia.
Prosiłem Monikę, żeby przyjechała też tutaj. Słyszałaś, żeby on się odnosił jakoś do tego?
To w ogóle niesłychane. Ojciec Karol – nie wiem, czy będzie mi dane poznać tak blisko inną
tak świętą osobę. Katolicy mają swoje procedury, Karol będzie robić cuda, będzie jakaś
procedura, jeśliby się zdarzyło, że mnie się jakieś cuda przytrafią dzięki niemu, to nie
zawaham się dawać świadectwo. Ja nie myślę, żebym ja poznał w życiu drugą taką osobę,
tej rangi, takiego kalibru. Nawet nie chodzi o to, co on zrobił, ale jaki on był. Mnisi ileś razy
dziennie schodzą do kościoła na swoje modlitwy i często było tak, że po tych modlitwach,
jest dzwonek, mnisi wychodzą. Karol się modli dalej, no bo jak Karol zaczął rozmawiać z
Bogiem, to nie może przestać, tak nie skończywszy. On się autentycznie modlił, to było
widać przy różnych okazjach. To było to, do czego my dążymy – takie bycie w chwili, bycie
na 100% w tym, co robił. Ja to mówię w kontekście modlitwy – jak on się modlił, to się modlił,
to było widać, to nie było zrobienie ręką krzyża. On na ten moment wracał do znaczenia tego
gestu.
Trzy listy były chyba przeczytane na pogrzebie. Jeden od Metropolity. Mniej go zrozumiałem,
ale wszystkie te listy były o osobistych doświadczeniach. Prymas Polski pisze: „Podczas
ostatniego spotkania z ojcem Karolem ucałowałem jego kapłańskie dłonie.” No, to musiało
tak być, wszyscy całowali dłonie Karola, a kardynał Dziwisz w swoim liście pisze coś takiego:
„Jedną z ostatnich osób, które Jan Paweł zaprosił do Rzymu przed swoją śmiercią, był ojciec
Karol.” I Ojciec Karol był jedną z kilku ostatnich osób, które spotkały się z Papieżem przed
śmiercią, na życzenie Papieża.
Nie wiem, czy do młodych mnichów docierało – nie wiem, czy oni wiedzieli, czy nie wiedzieli,
o tym się nie mówiło w klasztorze – kim on był. Wyszyński go poprosił, żeby „uratował Lubiń”
i Ojciec Karol uratował Lubiń. 45 lat temu zamieszkał w Lubiniu. To był upadający klasztor.
Pamiętam, że tam dwóch mnichów było.

Monika: Mnichów nie było. Księża byli.
Uji: Dwaj księża, mnichów nie było w ogóle. A Watykan już podjął decyzję, że Lubiń jest… że
trzeba Lubiń oddać Rzeczypospolitej, bo to klasztor nie do utrzymania. Monika przywiozła
album, te osoby, które nie były w Lubiniu, mogą zobaczyć, jak wygląda. Klasztor jest z
czasów, gdy Dogen zaczął budować Eihei-ji. Nie jest tak duży jak Eihei-ji oczywiście. Wielki
kościół, wielkie zabudowania. Wielkie, potężne zabudowania, klasztorne kamienne mury.
Kiedyś ziemi mieli tyle, ile wzroku starczyło po horyzont, żeby popatrzeć. Wielki, kwitnący
klasztor. Zresztą Tyniec też był w takim złym stanie. W którymś momencie po wojnie był tam
jeden mnich – jak czytałem w jakimś opracowaniu. I o ile Tyniec udało się obronić, to
wyglądało na to, że w Lubiniu po prostu nie ma powołań, nie ma ludzi i trzeba zrezygnować z
niego, oddać. I jak Ojciec Karol się tam sprowadził, to ogromna praca, ogromna inspiracja i ci
mnisi nowi zaczęli się pojawiać.
Ojciec Karol był… Myśmy myśleli – wszyscy, z którymi rozmawiałem – że on w zeszłym roku
umrze, ale on postanowił doczekać do swych dziewięćdziesiątych urodzin i umarł miesiąc po
urodzinach. I to rzeczywiście tak było, że on te dziewięćdziesiąte urodziny chciał mieć. 45 lat
w Lubiniu, 65 lat był mnichem, 51 kapłanem – księdzem. 65 lat był zakonnikiem. A nie bardzo
wcześnie zaczął to swoje mnichowanie. I słyszałem kilka razy, że mówił, że on nie ma
powołania. Prawda? On tak mówił, że nie ma powołania. Urodził się w 1927 roku, w 1939 z
Łodzi z Poznania przenieśli się do Warszawy z… Jak mówił na babcię?
Monika: Babunita, mama i pięcioro dzieci.
Uji: Babunita, czyli babcia, mama, pięcioro dzieci. A Babunita jak się nazywała?
Monika: Sofia Casanova Lutosławska, Hiszpanka, księżniczka, poetka, kandydatka do
literackiej Nagrody Nobla, niezwykła kobieta, w 1917 roku do Rosji jeździła, żeby się
przyglądać rewolucji.
Uji: Tak, bo miała wątpliwości, co ten Lenin narobił. Ty wiesz, kiedy ona umarła?
Monika: W 1958 roku.
Uji: Czyli oni przenoszą się do Warszawy bez ojca. Karol, dwunastolatek, chodzi na tajne
komplety. Wygląda na to, że wszyscy jego koledzy potem zginęli. Co zresztą wydobyła z
Ojca Karola Monika, bo on o tym nigdy nie mówił, przez całe życie właściwie. Bierze udział w
Powstaniu, miał może 16 czy 17 lat. I też o tym nigdy nie mówił, i tego nie wiemy, bo nie
zdecydował się tego spisać, więcej na ten temat opowiedzieć. Kończy medycynę. Krótko w
różnych sytuacjach funkcjonuje jako lekarz, ale właściwie nie wykonuje tego zawodu. Na
początku jeszcze pracował, ale jak wstąpił do klasztoru, to dostaje w ogóle zakaz – nie
wiemy dlaczego – żeby nie leczył, tylko zajmował się sprawami duchowymi.
Jego ojciec był lekarzem i dostał rozkaz z Poznania o utworzeniu szpitala wojskowego we
Lwowie. W 1939 roku, w sierpniu, ojciec przyjeżdża do Lwowa, a rodzinie mówi, żeby
wyjechali z Poznania do Warszawy, ponieważ w Warszawie będzie bezpieczniej. Babka
Hiszpanka też mogła mieć pewną opiekę ambasady hiszpańskiej i na pewno mieli takie
kontakty. Babka Hiszpanka siedemdziesięciokilkuletnia, matka i pięcioro dzieci lądują w
Warszawie i tam całą wojnę przeżywają. Ojciec przeżył, po wojnie wrócili do Poznania.
(ktoś): Babka Hiszpanka jest absolutnie fascynującą postacią. Jestem zauroczona tą kobietą.
Ona pisała relacje z bombardowań w 1939 roku, z września 1939 roku. Przesyłała te relacje
jako korespondentka wojenna do Zachodniej Europy. Ona mogła wyjechać, postanowiła, że
zostaje, bo czuje się Polką.

Uji: Ja niewiele więcej mam do powiedzenia o Ojcu Karolu. Shiusso wczoraj powiedział, że –
zacytuję – o tej fotografii i zrobieniu fajnego zdjęcia: „Być najlepszym gościem, a jak się nie
udaje, to być najlepszym gościem, który przepuścił fotę”.
Krzysiek Porzeżyński: Być Buddą…
Uji: A to potem… (śmiech) Tam było „gościem” też. Ojciec Karol… Dla mnie to jest takie
pytanie: kim się chce być w życiu i czy my realizujemy to, kim mamy być w życiu, czy kim
chcemy być w życiu i na ile się do tego przywiązujemy. Na tej sali są różni ludzie, różne
rzeczy lubią robić. To nie znaczy, że to nas definiuje, ale jakoś się w tym realizujemy:
muzyka, sztuka, pisanie. Jak patrzę na was, to o każdym z was mógłbym powiedzieć, że ma
takie rzeczy. Ktoś gotuje, dla wielu ludzi najważniejsza jest rodzina. To jest początek, żeby
znaleźć miejsce w życiu. Na ile my potem się z tym identyfikujemy i budujemy swoje ego w
związku z tym, co robimy? Czy jak Krzysiek przyjeżdża i jest Shiusso, to od razu wszyscy
wiedzą, że on jest wybitnym fotografem? Nawet wcześniej rozmawialiśmy przed Ango, czy w
związku z tym, że Krzysiek robi tak piękne zdjęcia, nie zrobić części jego nauczania w taki
sposób, że pokazuje swoje zdjęcia zamiast mówić. Czyli takie przywiązanie, identyfikowanie
z tym, co robię, co mi się udało osiągnąć.
Ojciec Karol jest prekursorem takiej – może ja to źle nazwę – edukacji seksualnej. Można tak
powiedzieć?
Monika: Tak, edukacji seksualnej w rodzinie. W latach `60, jeszcze z Karolem Wojtyłą w
Kościele zaczynali ten temat. Jak się domyślamy, w Kościele rozmowa o seksie była
niemożliwa i Karol Wojtyła był jednym z powojennych prekursorów tego tematu. Mogę,
Mikołaj, o tym chwilę?
Uji: Tak, jasne.
Monika: To też jest przedziwne. Karol Wojtyła poprosił Ojca Karola jako lekarza, żeby zajął
się tym tematem. Oczywiście nikt się nie chciał zająć. I Karol robi taki wstęp: „Jak ja, mnich,
celibatariusz, mam się zajmować seksualnością? Jeszcze w dodatku relacjami w rodzinie z
tym związanymi? Dlaczego w ogóle to podjąłem?” I Ojciec Karol mówi tak: „Bo wielokrotnie
do mnie, do spowiedzi, przychodziły osoby i mówiły, ile ta sfera niesie cierpienia. Ja nie
mogłem nie zająć się cierpieniem ludzi. Dlatego także tego miałem dotknąć.” No i potem
przez czterdzieści ileś lat jest takim mnichem, który jeździ i głosi konferencje i uczy, jak o tym
w rodzinie rozmawiać. I jak na pogrzeb przyjechało – no nie wiem – mnisi liczą 1500 osób, to
myślę, że większość tych osób to są rodziny i małżeństwa, którym Karol pomagał twarzą w
twarz, bezpośrednio.
Uji: To jest niewiarygodne. Nie wiem, ile było osób na pogrzebie. Nie mam wprawy w takich
szacunkach, ale jak staliśmy z Moniką na chórze, widziałem kościół z góry i policzyłem
sobie, ile to jest sto osób. Według mnie, tam było więcej niż 1500 osób. Według mnie było
koło 2000. Było trochę przedstawicieli różnych instytucji. Ale to było czuć, że to są ludzie,
którzy znali Karola osobiście i – tak jak Monika mówi – że on wpłynął na ich życie.
Monika: O jednej sytuacji opowiem.
Uji: No…?
Monika: Przypadek oczywiście. W klasztorze jest człowiek, którego nie znam. Przypadek
zrządził, że gdy zaczęliśmy rozmowę, to ta rozmowa trwała dwa dni.
Uji: Do trzeciej w nocy.

Monika: Włącznie z nocami. To była dramatyczna historia człowieka, który ma trzech synów,
żonę i bije tę żonę. Taka rozpacz w środku. Nie chcę opowiadać całości… Ojciec Karol
takich gości zapraszał do klasztoru, żeby przyjechali na tydzień i pobyli w klasztorze.
Rozmawiał z nimi dwa, trzy razy i często zmieniał ich życie.
Ta sytuacja skończyła się w ten sposób, że czapki z głów przed Ojcem Karolem. Ten
człowiek przyjeżdżał potem i dziękował Ojcu Karolowi. Dwa dni rozmów, to było bardzo
trudne i ja wiecie, nie czułam się tam dobrze… tak nijak. Po zakończeniu, kiedy ten człowiek
już wyjechał, Ojciec Karol podszedł do mnie na schodkach kaplicy i powiedział taką rzecz:
„Ja pani dziękuję, że była pani dla niego dobra”.
Uji: I pocałował Monikę w rękę.
Monika: Tak. Ten Ojciec Karol, którego nie było za dużo. Często wyjeżdżał, a poza tym był
tym Wielkim Ojcem Karolem. Na schodkach kaplicy mnich, który dziękuje w bardzo prosty
sposób… To było to, co o Ojcu Karolu mówi najwięcej.
Uji: To ostatnia rzecz o walizce teraz, tak?
Monika: I o zmywaniu, proszę…
Uji: To o zmywaniu ty opowiesz.
Dlaczego ta walizka? Bo to jest tak: ja tam wchodzę, ojciec Karol był już po operacjach, on
był naprawdę bardzo schorowany. To było 2-3 lata temu. Był już mocno starszy, słaby, o
dziwo zaczął po jakiejś tam operacji jeszcze jeździć. I ja widzę jak on, po tych wysokich
schodach, bo to są schody – więcej niż normalne pierwsze piętro – z walizeczką po jakiejś
podróży…
Monika (szeptem): Dwadzieścia siedem schodków.
Uji: Dwadzieścia siedem schodków – idzie. Każdemu bym pomógł, każdej starszej osobie.
Ale w tym momencie ja sobie uświadamiam, że ja w końcu mam taką możliwość, że ja
pobędę z Karolem przez minutę. Wniosę mu tę walizkę, odprowadzę pod celę. Ja pobędę w
taki sposób, że on nie musi na mnie czasu poświęcać, rozumiecie? Wielki Karol, ja nie będę
kolejnym petentem, w dodatku z innej tradycji. Mnie Karol w sprawach duchowych
niespecjalnie może pomóc – mówimy jednak inną poetyką. Ale że ja mogę przez chwilę być
tak, że to go nie obciąża, wręcz przeciwnie, że to ja mu coś daję. I Ojciec Karol – tak jak
zawsze, jak mnie widział – po prostu rozpromienia się: „O, kochany, kochany, witam, witam
serdecznie!” i cały jest szczęśliwy. On tak pewnie robił do tysiąca osób albo trzech tysięcy,
które rozpoznawał, ale to nie szkodzi, bo to – wiecie – mnie w tamtej chwili rozpoznał, i to
takie było miłe, że mu tę walizkę wniosłem. I spotkanie, i on zmęczony i szczęśliwy, i ja
szczęśliwy. Wielkość Karola nie była w tym monumencie, który za nim stał, tylko w tym, jaki
on był.
A jak się z Roshim widzieli, to byli szczęśliwi obydwaj i rozmawiali o tym, co jest esencją
praktyki. To światło – to od ojca Karola wyszło, że on ma takie przeczucie, że w modlitwie, w
jego duchowości tam gdzieś głęboko jest światło, no i Roshi zaczął komentować.
Zmywanie.
Monika: To jest to samo. Żeby nie zawracać Ojcu Karolowi głowy, to było dobrze być przy
nim – jak z tą walizką. Ojciec Karol był stary i nie miał obowiązków już, bo mnisi go
oszczędzali. Czy raczej próbowali go oszczędzać, ale on z całym posłuszeństwem
przychodził po śniadaniu zmywać. Tam jest taka ogromna zmywarka, bo dużo się gotuje. I
Ojciec Karol codziennie po śniadaniu zakładał taki biały, gruby fartuch. Im starszy, tym

Ojciec Karol był bardziej malutki. Więc ciężko mu tam było do końca stać. I codziennie rano
zmywał. Albo po gościach zmywał. Jak przychodzili do niego goście, to wstawał, zabierał
wszystkie kubki i zmywał. Dziewięćdziesięcio… osiemdziesięcioletni starzec, który zmywa.
To była taka najprostsza czynność, której próbowali go mnisi pozbawić. „Ale to jest ostatnie,
co ja mogę dla was praktycznie zrobić. To zmywanie to jest takie, żeby być pomocnym
jeszcze dla braci, bo ja już nie mogę wiele.” Bonus do tego zmywania był taki – bo ojciec
Karol oczywiście z całą uwagą zmywał, szybko i sprawnie, ale można było przy nim stać i w
drugim zlewie można było płukać oraz osuszać, potem wycierać i Ojciec Karol to wszystko
zanosił do refektarza i ustawiał we właściwym miejscu. Ten moment, kiedy można było stać
przy nim płucząc to, co umył i potem wycierając wspólnie… To były te rozmowy, w których
światło, łagodność, coraz większa łagodność i łagodność. I to było niesamowite, to jest tak,
jakby przebywać z człowiekiem, obok którego się staje i wszystko we mnie się układa, samo,
staje się miękkością i łagodnością, to była taka relacja i nie trzeba nic specjalnego – żadnej
konferencji i żadnych duchowych rozmów. Wystarczy zmywanie, płukanie i wycieranie
naczyń.
Uji: Koło Ojca Karola.
Monika: Koło Ojca Karola.
Uji: Ojciec Karol był niezwykle utalentowany muzycznie. Ja nie wiem – on miał na pewno
jakieś wykształcenie domowe, tak?
Monika: W czasie wojny jego mama mówiła: „To nieważne, że wojna. Wszystkie dzieci
muszą się uczyć języków.” Karol znał z pięć języków. Kiedyś słyszałam ślub, którego Karol
udzielał w pięciu językach. „Muszą uczyć się tańczyć, muszą uczyć się grać.” Poza,
oczywiście, taką edukacją zwykłą, więc on miał wykształcenie takie domowe muzyczne. Był
z rodziny muzycznej – jego kuzynem był Witold Lutosławski.
(głos z sali): Nie był bezpośrednio kuzynem, dwaj dziadkowie to byli bracia.
Monika: Karol zawsze w niedzielę, jeszcze jak był w miarę w kondycji, to w niedzielę po
mszach porannych, siadał w takiej rozmównicy na dole, gdzie było pianino i mniej więcej z
pół godziny ćwiczył. Tam zawsze leżały nuty. Już jak był mocno starszy, to nie mógł tego
robić.
Uji: Ale ja widziałem, jak on tam w tej części męskiej – mnisiej, znaczy właściwie – to kilka
razy widziałem, jak on zebrał wszystkich mnichów i ich uczył, poprawiał, ćwiczył, jak psalmy
należy śpiewać, bo fałszują. I wszyscy siedzą, a on śpiewa. No, właśnie… wciąż uczył,
pokazywał. Jak widział fortepian w świecie, to też siadał i grał.
Monika: I z tym się też wiąże pewna historia… Jest taka pieśń na Wielkanoc: jeden kapłan,
który śpiewa taką bardzo trudną pieśń – to się nazywa Exsultet. To jest wstęp do
najważniejszych Wielkanocnych obrzędów. W 2012 roku Ojciec Karol po raz ostatni śpiewał
Exsultet, bo to jest, wiecie, bardzo wymagające i głosowo, i jakieś ćwierć tony – nie wiem, co
tam jeszcze się wyśpiewuje. I pamiętam tylko rozmowę z nim chwilę, to było takie… A
śpiewał mocnym głosem, jeszcze mógł wtedy. Powiedział: „To chyba już ostatni raz było.” To
takie… Wiecie, to przygotowanie też do umierania. Takie ważne ćwiczenie, że był chory, w
nim było światło, wiedział, że umiera, bo ta choroba była bardzo dolegliwa. Myśmy też
myśleli, że tak umiera żmudnie. To było żmudne, szczególnie na końcu – żmudne umieranie.
To było tak, że od piątku do wtorku czekaliśmy właściwie, żeby już umarł, bo to ciało już
było… Jakby coraz bardziej i bardziej się wycofywało. Też to były takie ćwiczenia, jak
umierał Jan Paweł II. Mnisi nie mieli ich wcześniej – ci mnisi, którzy są teraz…
Uji: Młodzi, tak…

Monika: Nie mieli wcześniej takich doświadczeń, bo kiedy umarł Ojciec Jan, to umarł nagle i
kiedy umarł Ojciec Klemens, to też umarł nagle. Więc nie towarzyszyli umieraniu. A Karol
jeszcze na sam koniec też daje mnichom taką lekcję… Umierał w szpitalu – ostatnie cztery
dni. I mnisi zmieniali się co cztery godziny, jeździli do niego. Umarł o 3.30 w nocy przy
jednym z nich.
Uji: W którymś momencie tak już ogłuchł, że mówi: „Słuchajcie, to życie już jakieś takie…
nieciekawe… Ptaki przestały śpiewać…” Mnisi się zorientowali, że on nie słyszy. Kupili mu
aparat i znów ptaki śpiewały.
(głos z sali): A ja mam jeszcze wspomnienie dotyczące fotografii. Pamiętam opowieść Maksa
i Darka, którzy opowiadali chyba o książce, którą wydawali „Rozmowy z Ojcem Janem”. Było
potrzebne zdjęcie dłoni i sfotografowano wiele dłoni w klasztorze i żadne zdjęcie nie
pasowało, tylko zdjęcie dłoni Ojca Karola.
Monika: Tu w tym albumie też te dłonie są.
Jahoł: A… Ja kojarzę… Był… Na poprzednim… Jak z Roshim byliśmy…
Uji: Tak, jak on – bo on bardzo lubił podróżować i jeździł w różne miejsca, dawał rekolekcje –
ale jak był w klasztorze i Roshi był albo ja byłem, to zawsze chciał kontaktu. Z Roshim oni
naprawdę się lubili.
(głos z sali): A czy tym w roku też się widzieli?
Uji: Tak, tak…
Monika: Ojciec Karol na wózku był, czy go przywieźli chyba do rozmównicy…
Ewa: Chyba o świetle w tym roku rozmawiali…
Uji: Nie, rozmawiali rok temu. Potem Roshi napisał list i chyba Kuun przetłumaczył ten list i
wysłał do Ojca. A potem, to mogło być w październiku, jak byłem w Lubiniu i siedzieliśmy
tam z grupką z Ojcem Karolem, to on się do tego listu odnosił i ileś razy opowiadał o Roshim
Kwongu i o tym świetle, i o tym liście. Więc być może tym razem też rozmawiali, ale nie
wiem. Może Michał by wiedział.
Monika: Jest kilka super zdjęć Roshiego i Ojca Karola. Dwóch, niedużych, łysych,
promieniujących.
Uji: Więc to jest to, co chciałem powiedzieć. Zaczynić jak ciasto.
Podsumowanie jest takie, że ja nie miałem poczucia oddzielenia. Wręcz przeciwnie – wielka
ciekawość, wielki szacunek. Nigdy Ojciec Karol – to oczywiste, ja to mówię, bo nie wszyscy
go znali – tam nie było cienia jakiegoś dystansu do tego, że reprezentuję inną religię. Wielka
ciekawość, ale nawet ta ciekawość nie była potrzebna, bo to było ciepło, otwartość,
życzliwość, miłość, bez względu, bez względu na cokolwiek. I Ojciec Karol jest takim
skarbem, i ja jestem niezwykle szczęśliwy, że miałem z nim kontakt.
A to, co sobie uświadamiam, to jego skromność… To jest nadmiarowe powiedzieć, że był
skromny. Dla niego, to co zrobił w życiu – ja nie wiem, czy tak można powiedzieć – nie miało
znaczenia. On tym się nie zajmował, on zmywał. Zresztą sam byłem kilkakrotnie świadkiem
takich sytuacji, że ci młodzi mnisi to już mu wyrywali te naczynia, jak on szedł do kuchni. On
szedł tam z jakąś laską, balkonikiem, a tu te naczynia trzymał. Więc życia bieżącą chwilą i
nieprzywiązywania się na pewno moglibyśmy się od niego uczyć. Właśnie takiej skromno…
„Skromność” to nie jest dobre słowo.

Monika: Pokora.
Uji: Ale że dla niego to nie miało znaczenia. Nie to, że nie miało znaczenia… Jak może
pozmywać i tyle dać tej społeczności, to to robi i w tym jest. To też jest dla nas ideał, żeby
być w tym momencie. I on do tego doszedł w zupełnie inny sposób. To nie było tak, że on się
medytacją interesował, prawda?
Monika: Modlitwą.
Uji: Modlitwą.
Słuchajcie, część osób się z Ojcem Karolem zetknęła, jak są jakieś komentarze, to jest na to
czas.
Bankyo: On walczył w Powstaniu?
Ktoś: On był sanitariuszem w szpitalu polowym prowadzonym przez stryja.
Monika: Szpital polowy na Hożej 13, oni mieszkali tam, gdzie jest teraz ambasada
kanadyjska w Warszawie. Niedaleko domu szpital. Opatrywał rannych i nosił wodę dla
rannych. Jedna opowieść: to taka wdzięczność i podziw dla ludzi, którzy stali godzinami w
kolejce po wodę, kiedy oni przybiegali do studni po wodę ze szpitala, to ludzie ich zawsze
przepuszczali. Drugi obraz: „Nie byłem ranny w powstaniu, nic się nie stało, ale obok mnie
stała lekarka, którą trafił granat i kości tej lekarki mnie zraniły.” On jako bardzo młody
chłopak…
Uji: 16, 17 lat.
Monika: …został z dramatycznymi obrazami. Widział rozstrzelania po zamachu na
Kutscherę. Miał w uszach strzały tego zamachu. Widział obraz krwi, którą staż pożarna przez
dwie godziny z ulicy zmywała i potem po Powstaniu trafił do obozu jenieckiego w Niemczech.
Jego wspomnień można posłuchać w Muzeum Powstania Warszawskiego. Nagrano je, jak
już był mocno starszym panem.
(głos z sali): To mogą być w Internecie.
Uji: Są.
Monika: I są spisane jego wspomnienia z tajnych kompletów. To też charakterystyczne, bo
spisał ludzi, nie opisał wydarzeń ani swojego udziału. To było to, co już powiedział Mikołaj –
niezwykle indywidualne podejście do każdego. I w jego wspomnieniach powrócili. On miał
zabetonowane te wspomnienia. 60 lat po Powstaniu powrócili ludzie, jego rówieśnicy, którzy
zginęli w czasie wojny czy w Powstaniu. Obrazy. Nazwiska. To był niesamowity proces, jak ci
wszyscy ludzie powrócili do niego. Z taką siła, że kiedy miał 50. czy 60. rocznicę ślubów i
była msza święta, i on ją odprawiał, i miał powiedzieć kazanie, to przez całą mszę świętą
płakał. To był czas kiedy te wspomnienia z wojny do niego… Zalały go zwyczajnie, coś co
było wcześniej zamknięte.
Uji: W związku z tym, że Monika zaczęła go o to wypytywać i namawiać do ich spisania.
Monika: Nie, w związku z tym, że Muzeum Powstania Warszawskiego go zaprosiło i odżyło
dużo. To było coś, co on po wojnie musiał zabetonować, bo nikt nie chciał słuchać tych
wspomnień, a w klasztorze to w ogóle nie liczą się różne rzeczy. On nie miał czasu i okazji,
żeby… Więc wypłynęło po sześćdziesięciu latach. Więc wiecie – dwa lata pracy
wewnętrznej, żeby to przyjąć i zintegrować. I to było niezwykłe. Ja dlatego tego słowa
„pokora” używam, że on był też pokorny wobec tych swoich doświadczeń, tego, że to
przychodzi. Był zaskoczony. Przyjęcie ich nie było proste, ale wykonał ogromną pracę.

Uji: Ty chyba, Jacek [Gowdziak], najwięcej jeździłeś do Lubinia, bo tu nie ma osób, które
dużo tam jeździły. Jak chcecie się czymś podzielić, to mówcie.
Jacek: Ja parę razy przywitałem się z Ojcem i tak zdawkowo, na korytarzu się mijaliśmy. Ale
też to nie było istotne, to kurtuazja była, to nie było istotne, ja nawet nie miałem potrzeby
czegoś usłyszeć od niego, tylko po prostu być przez jakiś czas w jego obecności. To, co
mówiłeś, że jakby nie było wiadomo – nie wiem, jakiego słowa użyłeś – ale na pewno było
wyczuwalne, że to był ktoś, że ja na początku nie wiedziałem, z zewnątrz… Nie wiedziałem,
kto jest kim, powiedzmy… Ale to było wyczuwalne, że to jest ktoś. Nawet jak wchodził do
chóru, to nie był jeden z wielu, tylko to był… no, Karol. Myślę, że mnisi wiedzieli – musieli
wiedzieć, kim on jest.
Ja pamiętam taki obraz ze schodami. Już wiedziałem, że był schorowany bardzo i ja z kuchni
wychodziłem. Z tej kuchni w domu gości, szedłem na górę, a on schodził z motyką. Do
ogrodu. I właściwie nie wiadomo. Ta motyka to bardziej go podpierała, niż on niósł tę
motykę, ale to było bardzo poruszające. I ja mam taki obraz jego, jak idzie, i ta motyka tak
stuka po tych schodach. Tyle.
Monika: Mnisi pod koniec życia Karola mówili o nim Starzec. „Mamy Starca”. Starzec to jest
taka stara chrześcijańska tradycja Ojców Pustyni. Starzec to był ten, który był z Tamtej
Strony. Czasem się używa słowa „przebóstwiony”.
Jeszcze jeden obrazek. Wytrzymacie? Obrazek jest taki: msza święta, 7 rano. Zima, luty. W
kaplicy ta msza się dzieje i może wszystkiego są ze trzy osoby. Ojciec Karol odprawia. Tam
jest drewniany ołtarz i Ojciec Karol mówi kazanie. W tym kazaniu w pewnym momencie – to
było takie oświeceniowe, jak to u was czasem uderzenie Roshiego – w pewnym momencie
palcem wskazującym zgiętym wali w ten ołtarz, tak mocno: „Przecież pomiędzy tymi
elektronami jest tyle miejsca! Ten świat jest mniej realny niż tamten!” Taka mistyka, która się
wdziera o 7 rano wraz z uderzeniami palca.
Uji: Jego bratanek jest fizykiem od cząstek elementarnych.
Monika: Krzysztof Meissner.
(głos z sali): W jakim kontekście mówił o tym, że nie ma powołania?
Monika: Ja ze dwie historie pamiętam. Karol mówił tak: „Ja nigdy nie chciałem być
księdzem.” On w zasadzie nie chciał jechać do Lubinia, on w posłuszeństwie pewne rzeczy
podejmował. To posłuszeństwo, to zmaganie się z tym, co nie było jego, sprawiło, że stał się
taki, jaki był. On chciał być lekarzem i w zasadzie nie wiemy, nie rozumiemy, dlaczego nie
był. Mówił tylko, że w Tyńcu się nie zgodzono na to, żeby on coś tam skończył. I trochę
praktykował po wsi, bo miał wykształcenie medyczne, ale właściwie nie mógł być
pełnoprawnym lekarzem. Potem kapłaństwo, potem Lubiń, potem ileś rzeczy… Ja
rozumiałam moim małym umysłem, że trochę wbrew temu, co on myślał o sobie, że kim chce
być, a jednocześnie przyjęcie tego sprawiło, że stał się jasnym, świetlistym mnichem.
Uji: W chrześcijaństwie posłuszeństwo to jest metodą, żeby pracować z ego. To jest to, co
dla nas jest formą, że jak przychodzisz, siedzisz, jesz orioki w określonej godzinie, to musisz
zgodzić się, że to tak jest, to czyści, czyści, czyści…
Monika: Ewa, przeczytałabyś? Na okładce, dolny cytat, bo to też oddaje Karola.
Kaian: „Nie żyją oni według swojego upodobania, posłuszni własnym pożądaniom i
zachciankom, lecz stosują się do rozstrzygnięć i poleceń drugiego człowieka. Mieszkają w
klasztorze i pragną podlegać opatowi.”

Monika: To też był Karol. To jest cytat z reguły Św. Benedykta.
Uji: Ostatnie wezwanie do zabrania głosu.
(głos z sali): Ja mam skojarzenie ze starcem. Mnisi mówili, że mają Starca w klasztorze, a on
z takim dystansem mówił, że on jest stary hipopotam.
Kaian: To bardzo buddyjski cytat, też z reguły Św. Benedykta: „Skoro chcesz mieć
prawdziwe i wieczne życie, odstąp od złego, czyń dobro, szukaj pokoju. I idź za nim.”